واکنش عزت‌الله انتظامی، شکیبایی و اکبر عبدی به گریم‌های متفاوت/ بخش آخر گفت‌و‌گو با عبدالله اسکندری
18:17:39 1394/01/12
سمیه علیپور: عبدالله اسکندری در گفت‌و‌گویی با خبرآنلاین درباره ورود خود به دنیای گریم و فعالیت‌هایش در سینما در سال‌های نخست حضور در این عرصه صحبت کرد. در بخش دوم گفت‌و‌گو اسکندری درباره «دایی‌جان ناپلئون» و «هزاردستان» به عنوان کارهایی سنگین در پرونده کاری‌اش نکاتی را مطرح کرد.
همچنین بخشی از گفت‌و گو نیز به روایت چگونگی شکل‌گیری همکاری او با کارگردان‌های مختلف اختصاص یافت. اسکندری همچنین پیرزن فیلم سینمایی «دستفروش» را به‌یادماندی‌ترین کار خود در زمینه گریم در سینما نامید.
«دایی‌جان ناپلئون» به لحاظ گریم نکات قابل توجهی داشت؛ اینکه به دلیل فضای کلی کار تا حدودی گریم‌ها نمایش بیشتری داشتند. حال و هوای پشت صحنه آن کار چطور بود؟
تاحدودی این نکته‌ای که اشاره می‌کنید در کار وجود داشت. سعی ما این بود که همان نگاه نزدیک به کاریکاتور را در آدمها به شکلی طبیعی اعمال کنیم. قصد ما این بود که نگاه کاریکاتورگونه پنهان باشد...
بیشتر از اینکه بحث پنهان کردن مطرح باشد، به نظر می‌رسد به دلیل هماهنگی گریم، طراحی لباس، طراحی صحنه، بازی‌ها و کارگردانی، حاصل کار دلنشین از آب درآمده است و نکته بیرون از کار نمی‌زند.
این همان عشقی است که تولیدکنندگان یک اثر می‌توانند داشته باشند. کارگردان، فیلمبردار، بزرگان بازیگری که در سریال بودند همه عاشق بودند. همه آدم‌های پخته‌ای بودند و در چنین فضایی آن هماهنگی و هارمونی که اشاره کردید به وجود می‌آید. مطبوع بودن فضای کار به دلیل عشق همه عوامل بود، کسی در آن کار نیامده بود یک پلان را بازی کند و برود.
ایده طراحی صورت‌ها از کجا آمده بود؟
ایده حاصل برداشت من از قصه و صحبت‌های آقای تقوایی بود. آقای تقوایی کارگردان بسیار ریزبینی هستند و من تا به حال مشابه او را ندیده‌ام. در این 40 سال زندگی حرفه‌ای هنوز با کارگردانی کار نکردهام که مثل او باشد. تقوایی آنقدر ظرافت دید و دقت دارد که شما حیرت می‌کنید. او همه جزئیات را می‌دید و به من هم توضیح می‌داد.
خاطره‌ای از «دایی‌جان..» دارم که هیچ وقت یادم نمی‌رود. تقوایی همیشه خودش پشت دوربین می‌نشست و به بازیگران می‌گفت چه کسی بیاید و کی برود. بعد که تمرین او کامل می‌شد به آقای زرین‌دست می‌گفت که پشت دوربین بنشیند. یکبار که تقوایی روی تراولینگ بزرگ در راهرو نشسته بود و کاراکترها در رفت و آمد بودند، گفت تابلوی روی دیوار کج است. همه نگاه کردیم و گفتیم اینطور نیست و صاف است، اما او گفت تابلو کج است. بالاخره بچه‌های فنی متر زدند و دیدند که سمت چپ تابلو به اندازه‌ای که واقعا به چشم نمی‌آمد، کج بود.
این برای من ملاک شد؛ اینکه یک آدم اینقدر درگیر تراولینگ، آمد و رفت آدمها ودیالوگ‌ها باشد در عین حال یکم کجی تابلو را هم ببیند. او چنین دید ظریف و دقیقی داشت و هیچ چیز از نگاه او پنهان نمی‌ماند.
او با همین نگاه توضیحات کاملی در مورد گریم شخصیت‌ها داده بود.
این دقت نظر برای شما آزاردهنده نبود؟
نه اگر شما هم عاشق کارتان باشید این دقت نظر برایتان لذت‌بخش است. او ایراد نمی‌گرفت تا ابراز شخصیت کند، بلکه کاملا منطقی و دقیق نظر می‌داد. البته من به حرف کارگردان گوش می‌دهم، چه کارگردانی که آگاهانه یک نکته را بگوید، چه کارگردانی که برای ابراز شخصیت حرفی زده باشد، و از این کار نتیجه خوبی گرفته‌ام.
عبدالله اسکندری در کنار ناصر تقوایی
محمدرضا رستمی: در آن مقطع چطور شما دعوت به کار می‌شدید؟ مثلا در مورد «گوزن‌ها» تهیه‌کننده با شما تماس گرفت یا خود آقای کیمیایی؟
آقای کیمیایی دو دستیار داشتند، یکی آقای ترابی و اسم دیگری را به خاطر نمی‌آورم. همانی که اسمش یادم نیست با من تماس گرفت و من به دیدن آقای کیمیایی رفتم. در آن زمان دو سالی می‌شد که در تلویزیون کار می‌کردم و دوست داشتم فضای دیگری را هم تجربه کنم. وقتی می‌خواستم به سینما بروم، تحقیقاتی در این زمینه کردم تا بفهمم گریمور در سینما چه کار می‌کند. تا آن مقطع گریم به این ترتیب انجام می‌شد که مثلا برای کسی سبیل می‌گذاشتند و یا کتک‌کاری بود و باید صورت خون‌آلود می‌شد و یا می‌خواستند فردی را پیر کنند. برای پیر کردن بازیگران هم اسپری سفیدی روی سرشان می‌زدند.
وقتی با آقای کیمیایی صحبت کردم، به او گفتم، آقای کیمیایی من گریمورم و او به شوخی گفت من فکر کردم فیلمبرداری. گفتم منظورم این است که من کارهای دیگری غیر از گریم انجام نمی‌دهم، هنرپیشه سیگار بخواهد من نمی‌خرم یا میز سرصحنه را جا به جا نمی‌کنم. فقط کار گریم را انجام می‌دهم. او پذیرفت و در مورد کار توضیح داد. این دیگر تبدیل به طنزی سرصحنه شد بود که مثلا می‌خواستند مبلی یا صندلی را جا به جا کنند به بچه‌ها می‌گفت به عبد نگویید‌ها، ناراحت می‌شود.
با اینکه این تبدیل به طنز شد، اما هدفی بود که دنبالش بودم و نمی‌خواستم به عنوان آچارفرانسه به من نگاه شود.
رستمی: طراحی صحنه و لباس را چه کسی انجام داد؟
خود کیمیایی، اصلا در سینما ما نه مدیر تولید داشتیم تا آن مقطع نه طراح صحنه و لباس. اما در تلویزیون مثلا سر «دایی‌جان...» مدیرتولید کار خانم شیخ‌السلامی بود. بر همین اساس است که می‌گویم سینما در بسیاری چیزها مدیون تلویزیون است.
رستمی: با توجه به مضمونی که «گوزن‌ها» داشت، برخی مسائل با کنایه و استعاره مطرح می‌شود. قسمتی از این کار برعهده گریمور بود. مثلا نوع گریم شما برای آقای قریبیان نشان می‌دهد که او یک دزد معمولی که بانک زده نیست. در آن موقع خودتان می‌دانستید چه کار باید بکنید و پشت این ظاهر قرار است چه شخصیتی معرفی شود؟
اگر بگویم نمی‌انستم اغراق نکردهام. من اصلا سیاسی نبودم و این چیزها را نمی‌فهمیدم. آقای کیمیایی به من گفت عبدجان این شخصیت برای این دزدی می‌کند که پول‌ها را بین فقرا تقسیم کند.
رستمی: در جمع خودتان هم به وضوح صحبت نمی‌کردید؟
نه واقعا من اصلا سیاسی نبودم.
رستمی: بیشترین زمان گریم را در آن کار پرداخت صورت بهروز وثوقی می‌گرفت؟
گریم بهروز در یک ساعت انجام می‌شد، اما من همان انرژی را که برای بهروز صرف می‌کردم، برای آقای بخشی و گرشا خدابیامرز هم می‌گذاشتم. فرق گریم بهروز این بود که با حالاتش او را گریم می‌کردم. یک جا قرار بود او نشئه باشد و یکجا قرار بود خمار باشد. تمامی تلاش خود را می‌کردم تا روی بازی او اثر خوبی داشته باشم. این بده‌بستان با دیگر بازیگران وجود نداشت چون حالت چهره آنان مانند شخصیت بهروز متغیر نبود.
در فیلم «مادر» هم این همراهی را با شخصیت اکبر عبدی داشتم. از حمام می‌آید، کتک خورده یا حالات دیگر را در ظاهر او ایجاد می‌کنم.
یا در «عروسی خوبان» براساس حالت روحی بازیگر چهره شخصیت مرد داستان با گریم تغییر می‌کند. بعضی وقت‌ها این نیاز در کارهایی احساس می‌شود.
رستمی: اولین بار که «گوزن‌ها» را دیدید به خاطر دارید؟
بله جشنی بود که در آنجا آقای وثوقی جزو برنده‌ها بود. بهروز وثوقی جوان‌پوش بود و لباس‌های لی و جوانانه می‌پوشید. داوران آن جشنواره را از خارج می‌آوردند و آنان وقتی فیلم را دیده بودند جایزه را برای بهروز در نظر گرفته بودند. آنان خواسته بودند قبل از اعطای جایزه بازیگر را ببینند. به بهروز زنگ زدند و گفتند که داوران می‌خواهند تو را ببینند. این‌ها را بهروز برای من تعریف کرد. وقتی داوران بهروز را با آن تیپ جوانانه دیده بودند تعجب کردند، این آدم جوان با آن شخصیت شکسته و داغون. آن‌ها به بهروز گفته بودند ما تو را انتخاب کردیم و جایزه را فردا شب به تو می‌دهیم، اما خودت پنجاه درصد جایزه‌ات را به گریمورت بده. بهروز به من زنگ زد و گفت که این طور شده است و به من گفت بیا و فیلم را ببین. فیلم را برای اولین بار آنجا در تالار وحدت دیدم.
رفتم آنجا و فیلم را دیدم، متوجه شدم اسمم را در تیتراژ ننوشته‌اند. به بهروز گفتم، من 50 درصد را نمی‌خواهم این را به آقای کیمیایی بده، اما به او بگو که اسمم را در تیتراژ می‌نوشتی بهتر بود. بهروز ناراحت شد و گفت اسمت را ننوشتند، گفتم بله اسم آبدارچی را نوشته‌اند و اسم من را ننوشته‌اند.
واقعا این چیزها برای من مهم نیست، اگر همان شب هم بهروز به من نگفته بود بیا نمی‌رفتم و متوجه این جریان نمی‌شدم. این حسی است که در من وجود دارد و خیلی هم دست خودم نیست که نمی‌توانم به این چیزها اهمیت بدهم. من چهار سال قبل تازه متوجه شدم که اسم من در تیتراژ «دایی‌جان...» به عنوان نفر دوم در گریم نوشته شده است. نفر اول هم فردی بود که در تلویزیون با ما کار می‌کرد و به من گفت من را سر کاری ببر که چیزی یاد بگیرم. من هم به ناصر گفتم از تلویزیون بخواه یک گریمور دیگر هم به کار اضافه کنند و به این ترتیب آن فرد را سر کار آوردم، او با برادر تقوایی رفیق شده بود و وقتی که تیتراژ می‌نوشتند، اسم خودش را اول نوشت و اسم من را دوم. سالیان سال با هم کار می‌کردیم و او اصلا به روی خودش نیاروده بود که این کار را کرده است.
من واقعا با کارم عشق می‌کنم و از کارم لذت می‌برم، دیگر با اینکه اسمم را کجا می‌نویسند خیلی کار ندارم. چهار سال قبل، یکی از این شبکه‌های خارجی «دایی‌جان...» را پخش می‌کرد که دیدم اسمم من نفر دوم است.
ولی واقعا این‌ها مهم نیست، آن فردی که اسمش اول خورد الان کجاست و من کجا هستم. او الان تاجر شده و سال‌هاست دیگر گریم نمی‌کند، اما من هنوز هستم. اگر شما عاشقانه کارت را انجام دهی، دیگر بعضی چیزها فرع می‌شود.
رستمی: پیشنهاد همکاری با فریدون گله چطور مطرح شد؟
این کار بهروز بود. بعد از «گوزن‌ها» و موفقیتی که داشت، بهروز به من پیشنهاد کرد تلویزیون را رها کن، از من پرسید چقدر از تلویزیون می‌گیری و گفتم 900 تومان. او پیشنهاد کرد ماهی پنج هزار تومان به من بدهد و در کارهای مختلف همراه او باشم. از او خواستم یکی دو روز فکر کنم و در این مدت به این نتیجه رسیدم که این شکل از کار برای من دوست‌داشتنی نیست. در آن شرایط مجبور بودم به حضور در هر فیلمی تن دهم. ترجیح دادم همان 900 تومان را بگیرم و به بهروز گفتم نه، اما گفتم هر وقت کاری بود حاضرم مرخصی بگیرم و با او همراه شوم.
در این زمان بود که کار گله پیش آمد و با وجود همه سختی‌هایی که می‌دانستم حفظ راکورد گریم آن فیلم دارد، حضور در آن کار را پذیرفتم. بعد از آن بود که بهروز هر جایی می‌رفت، پیشنهاد می‌داد من هم همراهش باشم.
رستمی: اخلاق فریدون گله چطور بود؟
بعضی واقعا هنرمند هستند و بعضی می‌آیند که هنرمند بشوند. گله واقعا هنرمند بود، اما خب اخلاق خاص خودش را داشت. خیلی عشقی کار می‌کرد و ممکن بود مثلا یک شب بگویید بس است و دیگر نگیریم و برویم. خیلی دیسیپلین نداشت.
رستمی: از ابتدا می‌دانستید که روند کتک خوردن و ظاهر صورت ابی با بازی بهروز وثوقی در نهایت چطور خواهد شد؟
نه این طور نبود. فیلمنامه را برایمان تعریف کرده بود و وجود نداشت. ما هم کافه به کافه پیش می‌رفتیم. اصلا معروف است که گله چند بار دفترچه را به تهیه‌کننده فروخته و از روی دفترچه برای تهیه‌کننده خوانده، اما در دفترچه هیچ چیزی نوشته نشده بود. این موضوع در مورد گله معروف است.
در مورد ابی هم ما نمی‌دانستیم که در این کافه قرار است چند نفر و با چی او را بزنند و به همین دلیل نمی‌شد تا آخر در مورد جزئیات ظاهر او فکر کنیم.
رستمی: فیلمبرداری هم به ترتیب انجام می‌شد؟
بله به ترتیب پیش می‌رفتیم. در آخر کار روی صورت بهروز زیاد کار می‌کردیم و یادم هست در انتهای کار دیگر صورت او را در خانه درست کردیم و بعد سرصحنه رفتیم.
همکاری با علی حاتمی هم به واسطه بهروز وثوقی پیش آمد؟
نه، آن زمان دیگر من شناخته شده بودم. آقای حاتمی سال 57 که می‌خواست «هزاردستان» را شروع کند با من صحبت کرد و بعد این صحبت‌ها متوقف شد. آقای معیریان رفتند تا «هزاردستان» را کار کنند، اما ظاهرا با سلیقه آقای حاتمی جور درنیامد. در اینجا دنبال من آمدند و گفتم، خوب نیست وقتی با همکار من صحبت شده، من جایگزین او شوم و شرط کردم، باید آقای معیریان هم باشند. پذیرفتند که دو نفری سر این کار باشیم. مشغول شدیم و با حاتمی رفیق شدیم. هفت هشت ماهی آقای معیریان بودند تا اینکه «سربداران» پیش آمد و آقای معیریان سر آن کار رفتند و من ماندم در این پروژه.
«هزاردستان» خیلی پروژه بزرگی بود.
خیلی هم حاشیه داشتیم. هر مدیری که به تلویزیون می‌آمد اولین جایی که گیر می‌داد همین کار ما بود و سریال را تعطیل می‌کرد. می‌گفتند این‌ها خوردند و بردند، تا اینکه متوجه می‌شدند نه خبری نیست و دوباره کار را راه می‌انداختند. در طول ساخت این سریال دو فیلم کار کردیم. هشت سال ساخت این سریال طول کشید. ثابت نگه داشتن صورت‌ها در این هشت سال واقعا سخت بود. این سختی متوجه همه شد. آقای حاتمی مجبور شد به دلیل این شرایط در بعضی بخش‌ها قصه و فضا را عوض کند.
در نهایت خاطره خوبی از آن کار برایتان ماند؟
قطعا من در آنجا کارهایی را تجربه کردم که در جاهای دیگر امکان تجربه آن نبود. قبل از «هزاردستان» حدود ده دوازده سالی می‌شد که کار را شروع کرده بودم و احساس می‌کردم که به ته گریم رسیده‌ام و دیگر گریم من را راضی نمی‌کند. اما وقتی سر این سریال حاضر شدم با شوقی که در حاتمی وجود داشت، درهای تازه‌ای به رویم باز شد و اثرات خوبی برایم داشت.
اکبر عبدی و محمدعلی کشاورز در «مادر»
بعد از «هزاردستان» باز هم کاری انجام دادید که این حس تازگی را در شما به وجود آورد؟
«مادر» و «امام علی (ع)» کارهایی بودند که موجب شدند برخی نکات تازه را کشف کنم.
در دهه 60 وارد حوزه هنری هم شدید و با جوانان آن دهه هم همکاری داشتید.
بله شاید من دومین آدمی بودم که از سینما به حوزه رفتم. فکر می‌کردم حالا جوانانی وارد میدان شده‌اند که می‌توان در کنار آن‌ها هم قرار گرفت و تجربیات را منتقل کرد. از جمله فیلمسازانی که در حوزه با آنان کار کردم، محسن مخملباف، شهریار بحرانی و محمدرضا هنرمند بودند. برای من مهم نبود که این‌ها جوان و کم تجربه بودند، مهم این بود که کار تازه‌ای انجام دهیم.
اکبر عبدی از بازیگرانی است که زیر دستان شما چهره‌های متفاوتی را تجربه کرده است؛ از ظاهری که برای او در «آدم برفی» ساختید و قبل‌تر «مادر» و دیگر تجربیات.
اکبر عبدی هم از همان افرادی است که با عشق به سینما نگاه می‌کند. شاید در میان 70 میلیونی که داریم که دو نفر دیگر خاصیت و حس و حال او را داشته باشند. خدا در وجود اکبر عبدی چیزی گذاشته که هم بچه‌ها او را دوست دارند هم پیرمرد 80 ساله. من هم او را خیلی دوست دارم، او از آن کسانی بود که جلوی آینه، وقتی من ظاهرش را گریم می‌کردم، او درون خود را گریم می‌کرد و برای نقش آماده می‌شد.
آقای انتظامی هم احتمالا باید همین‌طور باشند.
سال 56 که با آقای انتظامی کار می‌کردیم خیلی به گریم اعتقاد نداشتند، اما بعد از «هزاردستان» دیگر به گریم خیلی علاقه‌مند شد.
یعنی چه که به گریم علاقه نداشت؟
مثلا می‌گفت عبد خوب است، دیگر ولش کن، کافی‌ست. وقتی او را برای «ملکوت» درست می‌کردم می‌گفت خوب است و نمی‌خواهد ادامه دهی. می‌گفت ما همیشه همین طور بازی کرده‌ایم. از صحبت‌هایش مشخص بود که به گریم اعتقادی نداشت، اما وقتی در «هزاردستان» با هم کار کردیم متوجه شدم که به گریم اعتقاد پیدا کرد. تا اینکه در «بانو» آن گریم سنگین را روی او انجام دادم.
مثلا کسی مانند آقای انتظامی در مورد نوع گریم اظهارنظر می‌کردند؟
نه، آدم‌هایی که وارد هستند و به شما اعتقاد دارند و می‌دانند کارت درست است، در حد مشورت نظری می‌دهند. من همیشه با هنرپیشه‌ها این سئوال را مطرح می‌کنم که تو نقش را چطور دیده‌ای و با هم به صورت مشترک کار می‌کنیم.
سر گریم «بانو» آقای انتظامی می‌گفتند که چشمشان آسیب دیده است.
نه، چشم ایشان بعد از آن گریم خسته شده بود. 10 تا 12 ساعت روزانه یک چشم او بسته بود و یک چشم باز. در این شرایط چشم او خسته می‌شد.
خسرو شکیبایی چطور با شما همراه می‌شد؟
او مثل بهروز بود. واقعا عاشقانه کار می‌کرد و تمرکز زیادی برای نقش‌های مختلف و حتی نقش‌های کوتاه داشت. او همراهی و همکاری خیلی خوبی داشت.
اغلب در مورد گریم بازیگران مرد صحبت کردیم. گریم بازیگران خانم، تا چه حد به شما امکان بروز خلاقیت می‌دهد.
این بستگی به نقش دارد. مثلا در فیلم «بانو» نقش خانم خیراندیش دست ما را برای گریم کاملا باز گذاشته بود. او زنی است که صورت دفرمه دارد و بعد در ادامه دچار برف و بوران می‌شود و صورتش یخ‌زده می‌شود و این دست ما را کاملا باز می‌گذاشت.
حساسیت بازیگران زن در مورد تغییر چهره‌شان معمولا زیاد است؟
بازیگر در این میان اهمیت زیادی دارد. بعضی از بازیگران می‌دانند که قرار است چه نقشی بازی کنند و درک این را دارند که گریم به آنان کمک می‌کند در نتیجه به کار من اعتماد می‌کنند، اما برخی از بازیگران هم هستند که دوست دارند فقط خودشان باشند و با ظاهری زیبا مقابل دوربین بروند، حتی اگر کلفت را هم بازی می‌کنند باید با آرایش عروس مقابل دوربین بروند. در فیلم‌هایمان می‌بینیم که خانم دارد آشپزی می‌کند و آنقدر آرایش دارد که انگار می‌خواهد قابلمه را بگذارد و یکراست به عروسی برود. خانم‌های بازیگری که این نگاه را دارند، یکم با اکراه زیر گریمی که طراحی کرده باشم می‌نشینند، چون من زیاد این ظاهرهای آرایش‌کرده در جای نامناسب را نمی‌پذیرم.
از میان تمامی گریم‌هایی که انجام داده‌اید، کدامیک برایتان ماندگارتر است؟
پیرزن فیلم «دستفروش» برایم یک تحول بود. دو سال بعد از آن کار، عکس پیرزن «دستفروش» را برای شرکت کرول فرستادم تا ببینند با فوم‌های آنان چه کاری انجام شده است. وقتی آنان عکس را دیدند به گفته دوستم که در آنجا بود باور نمی‌کردند که من در ایران این کار را انجام داده باشم.
هفت هشت سال بعد از آن بود که یکی از دوستانم برای مجله «میک‌آپ آرتیسیت» از من عکسی خواست و من عکس پیرزن «دستفروش» را برایشان فرستادم. قرار بود عکس روی جلد مجله برود که بعد به دلیل برخی مسائل سیاسی این اتفاق نیافتاد. بعد از مدتی در میان 150 شرکت‌کننده در مسابقه گریمی در همین مجله، پرچم 10 کشور به عنوان کشورهای دارای گریم منتشر شد که عکس پرچم ما هم به واسطه همان عکس انتشار یافت. به همین دلیل است که نسبت به آن گریم سمپاتی بیشتری دارم.
5858